于建嵘:法国农民不再是“马铃薯”?

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  于建嵘:在法国,有很多农会,法国一个农民、农场主可以参加许多组织。一个很重要的原因是不同组织保护他不同的权利,这个会管这一块,那个会管那一块,而且组织之间有竞争性,农会保护我的利益就加入,不保护我的利益就不加入,这个农会自然而然就没有生命力,没有人缴纳会费。这样,农民的声音就会表达出来。

  于建嵘按自己的计划走了很多地方,考察农会、工会,结论是“真正的和谐社会必须有明确的法定权利”,而我们在学习别人和打造自己时对权利都陌生。

  腾讯文化:“乡愁”在进城知识人笔下不断涌现,但是故乡已经不是那个故乡,更多是建构和想象,常用的监督、维权和民主理念,回到农村根本派不上用场,无能为力,您怎么看?

  腾讯文化:进城农民工权益保障关键在于,怎么以理维权和依法维权,恢复他们对工作和生活的信心,疏导社会对抗心理,重建信任。

  于建嵘:2011年6月1日广东那次我专门去对话,回来写了内参。第二代农民工跟第一代有区别:第一代是种过地,再去城里打工的,目的非常简单赚钱回家建房子、讨老婆、孩子读书。第二代都从学校里出来,对农村、农业没有多大真正的认识,在城市也没有归属感。我非常关心这个问题。

  2006年写该书时,声势浩大的奥运反法游行还没有到来,倒是法国社会自己在动荡不安分的城市“无套裤汉”们挑起长达几年的骚乱。考察过程中,于建嵘发现自己之前错了。

  腾讯文化:法国多项农产量居于世界前列,我国也是农业大国,千年讲“农业立国”,如今也涌现了一大批“互联网+农业”的项目,在互联网时代是否要彻底抛弃“国之本”思维、“农业立国”身份,还是能怎么样转化?

  腾讯文化:当前农村是从机制到人心的腐败,精英的流失、基层政权瘫痪、治安恶化、公共设施老化、过度开发、环境恶化等问题,而新农村建设形象工程多走了样,搞成城镇化,逼农民上楼进城、圈地拆迁等老问题,您怎么看待?

  作为城市化的必然过程,很多低端移民到城市中心,甚至占领城市中心。城市规划中,如何处理一街之隔的穷人区和富人区,这是一个时代挑战。

  未来一段时间内,户口管理还是存在的,美国也有户口,但是性质不再是行政管理,不依附权利和特权,而是社会服务和社会管理。

  于建嵘:自己做了大量的历史性、资料性的工作,可以说去见每一个组织都是有想法的,可以从工作记录看出来。那句话,什么意思呢?我的本意要写成《论美国的民主》那样的书,我的建议是党和政府要主动?融入到社会组织建设的潮流中去,顺应规律,最后领导这些组织,建立良性的社会组织生态,建成社会主义和谐社会。

  发达国家法国,政府主动给第二代找工作,提供各种保障。在发展中国家印度,贫民窟中一种是政府的安置区,政府提供水电、公共设施。在印度最大的官方贫民窟达拉维,只要提供证据证明你曾居住过几年,就能留下来。而秦晖老师遇到的一个人竟然在印度的中心商务区棚户区住了17年,却没有被赶走!

  于建嵘:法国是个浪漫的民族,本身婚姻状态有开放性。第二代非洲移民因其经济状况一般也有相对不错的婚姻选择,至于家庭教育能力,不一而定。好的婚姻家庭是家庭教育和下一代素质的关键,决定下一代农民的基本状态。中国受人口结构影响,第二代移民很多不能完成婚姻,缺乏必要的指导,这个问题需要重视。

  腾讯文化:您这些思考和资料工作做得非常充足,宣传语上的“不仅为当代中国治理提供借鉴,更为人类政治文明进步贡献力量”,也算您的写作初衷?

  于建嵘:这个一直都有思考。在当前中国,农会的必要,就是超越宗族势力,超越黑帮势力,它不是一个血缘纽带的,而是以利益为核心的组织。我们的目标是建立“现代农会”,用现代的理念,抛弃打砸抢,转而注重个体权益,个人愿望的表达和妥协,发展现代科技体系和生态体系,共建新的农村。

  于建嵘:那是错误性,需要找到一个方法让其融入社会,怎么让外地孩子和本地孩子一起成长。我是不赞成打工子弟学校,也不赞同穷人聚居一块儿,这会限制孩子的视野,交际圈子限制于同一?阶层,容易滋生对抗情绪、自卑情绪,不利于社会的稳定。我一直担心这种“赶走外地人”城市规划心态,会制造新的问题。

  阅读《访法札记》,就是我们开眼看世界的时候,很多东西跟我们“以为”的完全不一样。如果认真地阅读那个跟我们有着相近历史和现实的民族,你会发现,它的农民不再是“一口袋马铃薯”,而是有组织、有自己声音、有自己权利的农会;你还会发现,同样是贫穷、没文化,他们却可以通过司法制度、媒体监督来保护自己;你也知道,别人曾流血含泪走过的历程,也正是当下中国面对的问题与困境……而中国多数问题放在世界大视野之下,我们才发现,之前我们所知道的,只是世界很小的部分。

  “欧洲各国农民占总人口10%上下,甚至更低,但他们能影响整个议会大多数的投票。”在法国,一个普通农民、农场主可以选择加入多个工会农会;当他的权利受到侵害,有救济渠道司法、社会组织、媒体,还可以找“共和国专员”;意愿能得到表达。而这些社会组织,没有事业编制,也没有财政补贴,必须为会员服务,否则不能生存。据法国使馆介绍,现在农民地位高,“总统都很害怕农民了”,法国所有政治人物都要参加每年农业馆举办的农业展览,以示对农民的尊敬。

  【编者按】2015年3月28日,学界奇人于建嵘在言几又书店接受腾讯文化独家专访。于建嵘简单介绍了新书《寻找法国和谐之道》(《访法札记》原名)写作出版概况,并对中法农业、农民情况进行对照分析,讨论在中国当前状况下,如何建构和谐社会。

  腾讯文化:这本书时隔8年后出版,中国社会、农业问题的语境是否发生变化?如果有,是怎么样的变化?

  腾讯文化:摆在中国农业面前两个制度枷锁,人口制度让农民转移成为难题,土地制度让规模化经营不能实现,您怎么评价上世纪80年代初的土地联产承包的功与过?又怎么看2014年的“户籍改革”?

  于建嵘:是。在法国,我问“共和国专员”,他调查完之后,怎么发挥作用?他说他有“核武器”通知媒体。而过去我们之所以有些突发事件,是因为表达渠道不是完全通畅,或者说部分堵塞了,而这是完全可以避免的。

  2014年7月24日的《国务院关于进一步推进户籍制度改革的意见》最受人诟病的就是驱赶低端人口离开北京。中国有3亿农民工进城务工,特别是失去土地也没有身份的第二代,他们基本是:不知道未来,但肯定不会回村。他们留在城里,构成一个庞大的“漂移的社会”,这是留给未来城市治理者的巨大难题。

  腾讯文化:96年前梁启超先生写的《欧游心影录》影响很大,他觉得中国现实不同于欧洲,法国解决社会、农业问题案例经验是否世界通用?您的整体思考里面有没有考虑其他地区特殊性,比如穆斯林地区。

  在保护农地上、保护农民权利上有贡献;正因如此,这也是次不全面的考察。《访法札记》就有大量的法国案例,怎么处理这些问题。能进城市也能回乡是最好的,农民有选择的空间和自由,权利多一点、自由多一点、选择多一点,这才是最好的状态。原来我的书的题目是《寻找法国社会和谐》,被出版社改了。也可以说,整个社会应对社会问题的逻辑没有变,处理冲突的姿态没有变。当时法国方面邀请我,问我能不能去做一个访问,我就想去了解事件前后的过程及社会成因?克利希苏布瓦地区位于巴黎东北部,1960年代政府就用来安置非洲新移民,面积4平方公里,却只有10000多人,住着楼房,绿化很好,他们怎么还骚乱?《访法札记》解读是:第一代移民巧遇制造业繁荣,第二代遭遇制造业转移,就业危机。于建嵘的意见是,不搞单独的子弟学校,穷人和富人的后代并不应该完全分开教育,应该融合在一起。

  2014年《国务院关于进一步推进户籍制度改革的意见》把城市户口分为四类,“放开小城镇,有条件放开中等城市,限制大城市,严格限制特大城市规模”,相比之前是一种进步,有利于打破城乡二元结构,关键要做到基本公共服务覆盖全部人口,还是搞特权不行。

  于是他们砸汽车、烧房子。土地所有权、经营权、自由流动权,这些落实了,就是自我解决过程。全部是按照我的构思去做,他们没有指派主题,也没有限制我的行动。当时的构思主要想了解法国的工会和农会,诉求表达机制和缓解渠道,他们的问题是怎么解决的,对比中国问题。想要访问什么人就访问什么人,他们有什么样的利益诉求;占10%的农民也相当受尊敬,有话语权,法国这个中国要学习,但它不是农业立国。于建嵘:很难说法国经验是能移植到中国的,法国社会跟中国社会是不同的社会,法国有法国的问题,中国有中国的经验,毕竟中国有自己的特殊性,但不能由于中国这些年快速发展而掩盖当前中国治理存在的严重问题。腾讯文化:所谓“进不了城市,回不到农村”,相对于农村留守学校的衰落,城市子弟学校被打压,如北京限制非京籍学生,您有什么思考?于建嵘:是,那次去法国主要是考察社会组织,同时也是想借助法国类似问题进入对中国社会一些“正常现象”和“不正常现象”的思考,以及中国农会怎么建立,工会如何改革,第二代农民工问题如何破解,各阶层如何走向良性互动。互联网上简单看起来有一些自发声音,但这是由于技术进步带来的,没有语境的变化。80年代家庭联产承包现在看来是对的,缓解了饥饿,但是应该往前发展一步,真正把土地赋予农民,而不仅仅是经营权。而穷人也不应该完全聚集在一起,应该融入整个社会。从其他国家工业化历史来看,都有这样人口流动和不认同不信任的时段,这需要过程。更重要的是,解决问题的路径是共通的,基本原则是普世的,比如建立工会、社会组织,健全司法制度,开放媒体监督等。显然,过去八年,这三个问题都没有解决,主要是确权,司法体系、媒体监督和社会组织这些都没有。但我也跟法国方面说了条件:这是一个有目的性的项目考察,我想去哪儿看就去哪儿看,到底哪些地方发生了骚乱;2005-2007年是法国第二代非洲移民骚乱爆发期,社会最动荡。于建嵘:是有计划的,法国我一共去过六次,2006年是第三次。在国内农业是法国支柱产业,做了基础性工作;开发也是市场行为,应该依法,关键是保障好相关权益人?

  于建嵘压了箱底八年的旧作《访法札记》出版了,因为是记录考察法国农会、工会的精华,被朱学东喻为“有‘骨头’没有肉的书”,深受读者喜爱。

  于建嵘:土地制度几个核心问题,就是产权和经营承包权问题、流动问题。]年轻一代很多不愿意回去,因为农村也被损坏了。中国很多问题与法国有可比性,解决途径也有参照性,所以秦晖老师说“法国农民是中国农民的一面镜子”。骚乱主力是第二代非洲移民,导火索是如何保障权利和怎么融入法国。我一直说希望通过确权,之后进行流动,因为只有流动才能让农民真正受益。于建嵘:这一系列问题都是“发展中的问题”,关键还是农民权利确定问题,这是核心。最好的做法是,不要搞一刀切,让人们有留或走的权利和空间,权利多一点、自由多一点、选择多一点。中国移民问题也是第二代农民工,第一代很满足,挣钱回乡,盖房子供孩子读书,第二代就不满足了。让原子化的个人组织起来,才能有博弈的能力,才能产生各种渠道,让一切在媒体的公开监督下进行。幸亏,最后没有人因此被判刑,舆论却是指向政府的失职。精英的流失是必然的,是一个市场行为;于建嵘:当代是一个信任体系坍塌的社会,在人口大量流动的背景下,彼此不信任,对政府也不信任,关键还是无法确保权利,每天都在侵犯他,他能信任你?身份认同,心理和文化认同,不是简单解决,需要时间。农业保护政策是一系列的。于建嵘:法国是欧盟的主要农业国,在商贸谈判中,农业是其重要筹码。

  于建嵘:这些年,一直在农村搞农会组织,结果都不很理想,有的发展一段时间还是遇到瓶颈,倒不是农民素质问题,也不是农民没有参与意愿,而是政策问题。当前政策障碍,还是农会发展、农民自组织的主要障碍。近些年,有一些好转。

  于建嵘:人们对乡村社会是有向往的,但还是希望过上一种更好的生活有充足市场商品的生活。这些乡愁凸显在城市化急剧发展的阶段,我们看到的是不科学城市化进程的巨大代价,而引发的乡愁。实际上,年轻一代很多不愿意回去,因为农村也被损坏了。能进城市也能回乡是最好的,农民有选择的空间和自由,权利多一点、自由多一点、选择多一点,这才是最好的状态。目前是回农村去都缺乏基本保障的话,也就没有动力。

  腾讯文化:进入新世纪,第二代农民工近来成为热门话题,比法国晚了几十年,我想知道法国农民和城市贫民的婚姻问题,他们能否结婚和婚姻满意度怎么样?

  于建嵘:在我看来,解决社会问题有三个重要点:第一个是确权,权利的界定,确定公民、国家、组织权利的平等性,财产权人身权利等,哪些是你的哪些不是你的,这个应该明确;第二个是建立健全的司法体系和开放的媒体监督;第三个是有自发并且有竞争性的社会组织,有人代表他去行使权利,这方面广东做得有起色。

  腾讯文化:2005年法国爆发大规模骚乱,您2006年思考“处理社会事件”“农业”等问题,是偶然还是有计划的?

  腾讯文化:有人担心“农会”变相为“宗族势力”或“黑帮,历史上所谓“合作社”都演化为行政权力,并没提高农民积极性,怎么避免这样的“异化”?

  于建嵘:那个问题不大,是个过程,郊区农民已经确认身份,第二代农民工也会以城市为家,关键还是社会管理能否保障他们的权利,产生归属感。